Jornal A CIDADE

Classe A

A paixão segundo Nádia Gotlib

MATHEUS URENHA

Ela não está nos jornais de circulação diária. Apenas nas seções de literatura. É considerada uma das mais bonitas e brilhantes intelectuais brasileiras, mas todo esse brilho, incógnito, fulgura no espaço de um apartamento no bairro de Higienópolis, em RP, em que ela, mãe e avó emancipada, trabalha com um prazer e uma capacidade de mergulho que nunca se esgotam. Nádia Gotlib pesquisa e escreve incansavelmente. Livre-docente e atual orientadora de pós-graduação da Universidade São Paulo, fez cursos na Inglaterra, e já lançou livros em Portugal, Espanha e na Argentina. E claro, no Brasil. Livros que jogam a intensa luz interior de Nádia sobre mulheres fortes e também intensas, como a pintora Tarsila do Amaral e a escritora Clarice Lispector. A próxima heroína a receber esse facho luminoso, com direito à “hora da estrela”, é a polêmica e pouco divulgada Condessa de Barral, professora das princesas Isabel e Leopoldina, e amiga íntima do imperador Dom Pedro II. Mas antes, Nádia vai mostrar o périplo de reconstrução dos caminhos misteriosos de Clarice Lispector pelo mundo e pelo país. O livro - o segundo que lança sobre a autora - deve sair até abril.

Rosana Zaidan - Qual é a sua ligação com Ribeirão Preto?
Nádia Gotlib - Eu me mudei para cá por causa do meu marido, ele veio trabalhar aqui. Ele é um economista especialista em açúcar e álcool e trabalhou muito tempo com o pessoal de Ribeirão Preto também na Copersucar, durante muitos anos, depois ele trabalhou também na Copaminas, em Belo Horizonte e quando a gente estava lá, eu morava em Belô e trabalhava na USP, eu viajava toda semana, então houve este convite para ele vir aqui, que estavam montando uma diretoria executiva do grupo da usina Bonfim aqui na região. Quer dizer, eu vim para cá por relações puramente pessoais, não profissionais, porque a minha atividade sempre foi a de professora e pesquisadora na área de literatura, na Universidade de São Paulo, na Capital. Eu não tenho vínculo profissional em Ribeirão. Agora, morei aqui quando era criança e nunca podia imaginar que voltaria. Meu pai é de Altinópolis, da família Montans e Figueiredo. Minha avó sempre morou na fazenda ali perto de Altinópolis e eu tenho primos, tenho tias. Então eu morei aqui, uma coisa curiosa, que eu fiz o grupo escolar, naquela época chamava grupo escolar e o ginásio Otoniel Mota. Então eu morei exatamente os oito anos, as quatro séries do chamado grupo e quatro séries do ginásio que são as oito.

Rosana - Quer dizer que a sua educação básica acabou sendo em Ribeirão.
Nádia - Sim, acabou sendo em Ribeirão e aí deu uma explosão, mudou tudo. Porque em 1959 meu pai, que era fiscal do IAPI, naquela época, e mamãe sempre foi professora, aqui trabalhava na Delegacia de Ensino. E ela quem me ensinou a ler, quando eu tinha quatro anos e meio. Isso já é outra história.

Rosana - Isso aqui em Ribeirão mesmo?
Nádia - Não, em São Paulo, porque eu mudei pra cá quando eu tinha seis anos.

Rosana - Você nasceu em São Paulo?
Nádia - Não, eu nasci em Limeira. Todo mundo pergunta qual é a minha cidade e eu já não sei mais (risos)
Angelo Davanço - Uma cigana.
Nádia - Eu nasci em Limeira, quando eu tinha um ano nasceu a minha irmã e eu fui para São Paulo. Vamos começar por aí. Daí, lá em São Paulo, minha mãe queria trabalhar fora e meu pai estava com esse enjoamento de não querer deixar. Então ele disse que se ela conseguisse uma escola em casa ficaria tudo bem, pois ela tinha duas meninas pequenas. E ela arrumou uma escola oficial da prefeitura na garagem de casa. E daí foi que eu comecei a olhar pela janela e a aprender tudo errado. Então eu me alfabetizei numa escola oficial como aluna ouvinte dentro da minha casa, na garagem, quando eu tinha quatro anos e meio. Porque eu comecei a copiar tudo errado e então ela teve que me ensinar. Então, quando eu tinha cinco anos a gente se mudou para cá, por conta do trabalho do papai, e quando eu tinha, depois desses oito anos, cinco com oito, uns treze, quatorze anos, terminamos então o ginásio e papai foi para Brasília e se apaixonou por Brasília. Ele achou que seria um trabalho diferente e achou que seria muito bom para nós duas estudarmos, porque naquela época as pessoas costumavam sair daqui e ir para São Paulo, a não ser que fosse medicina, odonto, mas as outras especialidades não tinham um suporte tão forte quanto estas duas e as pessoas acabavam saindo. Então ele prevendo isso falou que ia todo mundo para Brasília, e fomos. E daí que aconteceu uma coisa muito importante na minha vida, que eu peguei um ensino todo reformado, então eu estava acostumada com o Otoniel Mota, que era uma educação eficiente, mas tradicional. Lá eu peguei uma época de educação eficiente e absolutamente avançada. A gente ficava oito horas na escola, tinha atividade de teatro, de música, de educação física. E na minha área era espetacular, pois você pegava, por exemplo, literatura do século 19, o Romantismo, você via isso em todas as línguas, estudava inglês, francês, espanhol. Isso no colegial de Brasília. Foi um curso excepcionalmente bom, porque foi antes da revolução.

Rosana - Era o Clássico?
Nádia - Era o chamado Clássico, então eu peguei o “Elefante Branco”, que era o único colégio que tinha lá, do segundo ciclo, e eu me lembro que no primeiro dia de aula, a primeira pergunta das professoras era - “de onde você vem?”. Aquilo era para mim uma coisa completamente diferente, porque eu convivi com gente do Brasil inteiro, então foi um aprendizado e tanto para mim ter saído de Ribeirão. Não que eu fosse contra Ribeirão, eu sou a favor de Brasília. Aquilo que Brasília abriu de oportunidade para a experiência humana e intelectual para mim foi extraordinário. Eu colocava a carteira onde eu queria, isso parece uma bobagem, mas traduz uma coisa que é muito importante, que é você escolher o seu espaço na sala, sentar com quem você quer, formar os grupos. Então eu estava acostumada com as cadeiras parafusadas do Instituto, de ferro. Apesar de que sou muito grata à professora Lucy Musa, que foi minha professora de língua portuguesa, os professores que tive aqui foram maravilhosos. Eu tive essa experiência de Ribeirão, na infância e na pré-adolescência, depois tive essa explosão de Brasília. Foi lá que eu fiz a faculdade.

Rosana - Você fez então a Universidade de Brasília?
Nádia - Foi, eu fui da primeira turma. Eu entrei em 64, me formei em 67. Então eu peguei uma turma boa, da revolução, que entrou em 64, depois começou a tombar gente, uma experiência muito dramática que eu tive, perdi amigos, não consigo nem falar sobre isso.

Angelo - E como foi esse seu reencontro com Ribeirão Preto?
Nádia - Então, em 69 eu me casei. Casei com um mineiro, para variar economista e presidente de diretório, porque todos os diretórios de Brasília eram presididos por mineiros. Era uma coisa incrível. A elite política do estudantado brasiliense era formada por mineiros. Então fomos para São Paulo. Ele foi trabalhar na Copersucar, ficou lá muitos anos, depois até formou este Instituto de Tecnologia em Piracicaba, um instituto grande, avançado, era um projeto do grupo dele. Então fui para São Paulo fazer pós. Fiz mestrado, fiz doutorado, livre docência, em literatura. Fiz mestrado e doutorado em literatura portuguesa e depois eu passei para a brasileira. Trabalhei em literatura brasileira até me aposentar, continuo trabalhando e estou ligada a um curso de pós em estudo comparado de literatura em língua portuguesa na USP mesmo, mas sem a obrigação de aula de graduação.

Rosana - Você faz orientação, é isso?
Nádia - Já orientei quase 40 teses e grande parte delas já virou livros. Essa minha fase de orientadora foi muito gratificante. Eu tive uma experiência muito boa com as pessoas, do ponto de vista intelectual. A Walnice Galvão é uma das minhas colegas. Eu fui aluna do Antonio Cândido, que é meu ídolo intelectual, um grande amigo, o João Alexandre Barbosa era um grande amigo meu, faleceu há pouco tempo. Eu conheci o João em Brasília, eu que fui levá-lo ao hotel, eu era estudante. Lá era tudo meio improvisado, precisava de alguém para levá-lo ao hotel e me designaram lá e eu conheci o João assim. Então era um grupo muito bom lá de São Paulo.

Rosana - Você acha que a crítica literária hoje está esvaziada, não tem mais gente como o Silvio Romero, os grandes críticos?
Nádia - Olha, o que está acontecendo com a crítica é que ela está muito na mão dos jornalistas! (risos) Eu escrevi várias vezes, eu fiz crítica para a revista Visão, eu fiz isso, eu sei como é e não agüentei o tranco, tive que largar, pois queria ler tudo, de cada autor que eu ía avaliar, impossível fazer isso. Não dá tempo.
Rosana - Jornalista só lê a orelha do livro... (risos)...
Angelo - Leitor de orelha.
Nádia - O pior é que quando a gente lê sabe disso tudo. Outro dia eu li uma crítica e vi que ele não havia lido nem o primeiro capítulo. Mas há críticas muito boas, e a função é a divulgação. Agora, mudou o tipo de crítica, é uma crítica mais com o sentido da divulgação do que uma análise mais profunda. Quer dizer, mudou o jeitão de ler e o jeitão de fazer isso para o público.

Rosana - Você acha que isso pode atrapalhar os novos autores?
Nádia - Não pode atrapalhar. O que eu acho é que paralelamente a este tipo de crítica, deveria ocorrer uma crítica sistemática mais profunda, que existia em alguns jornais, por exemplo o Resenhas, lá da Folha, que servia para isso. Não tem mais, então esse tipo de publicação está difícil de se sustentar no mercado de hoje. Eu acho que este tipo de divulgação tem seu espaço assegurado, cumpre muito bem o seu papel, mas o que eu sinto falta é, paralelamente a essa, uma outra, que tende a cumprir uma função para um público mais interessado, que não é um estudante de qualquer curso, mas uma pessoa que tem um interesse mais profundo no assunto em questão.

Rosana - Eu li uma história de que quando o Euclides da Cunha lançou Os Sertões, ele sumiu. Lançou e desapareceu. Só voltou quando o pai mandou avisar que era um sucesso. Naquele tempo acho que ainda havia essa coisa de um autor ser consagrado ou massacrado por essa reação do público. Hoje você acha que isso se mantém ou não existe mais?
Nádia - Existe esse massacre. De vez em quando pegam um para Cristo, bode expiatório. Mas isso ocorre num jornalismo ruim, de péssima qualidade, de um modo assim meio sensacionalista, são as polêmicas. Portugal adora isso, adora criar polêmicas e de vez em quando, então, isso acontece no Brasil, mas acho que não é muito do nosso estilo. Houve aquela da Marilena Chauí versus não sei quem. Há pouco tempo também aconteceu uma outra, mas não é assim uma atividade regular. A gente vê isso apenas esporadicamente. Não faz parte do cotidiano da nossa literatura.

Angelo - A Academia tem hoje uma produção de crítica literária?
Nádia - Eu penso que sim, eu acho que as Federais, eu pude acompanhar, pois trabalhei um pouco na Federal de Minas Gerais e fui para lá quando eles iniciaram uma atividade nos cursos de doutorado. Eles já tinham mestrado, estavam consolidando doutorado. Então eu trabalhei dois anos lá, fiquei licenciada daqui e trabalhei lá, e pude ver como se dá a formação de um corpo docente especializado em crítica, inclusive em crítica literária. É um trabalho muito penoso, muito demorado. Porque o bom crítico tem que ter uma formação dentro da especialidade dele, lógico. E isso leva tempo, tem pós e tudo, e depois ainda tem essa coisa que é saber escrever para um público maior. Não adianta você escrever para seus três conhecidos, os mais próximos, tem que ter esse acesso ao público. Por isso foi muito bom eu ter saído da USP também para ter esta experiência, porque eu dei aula também na PUC de Minas. Na Federal de Minas e PUC, deu para perceber como que se inicia a formação de um corpo docente que depois vai tratar também inclusive da crítica. Então acho importante. Agora a USP tem uma posição já consolidada, que vem dos anos 30, dos franceses que atuaram lá, então aquilo criou uma coisa sólida e que persiste até hoje. Agora tem uma geração novíssima lá que eu não conheço tão bem, é engraçado, porque depois que eu me aposentei eu fui dar cursos fora.

Rosana - Mas você é muito nova.
Nádia - Mas eu me aposentei para trabalhar mais, é uma coisa curiosa, pois eu trabalho mais do que antes. Ninguém que me conhece assim mais profundamente consegue entender, mas quando eu me aposentei, primeiro dei um curso em Oxford, pois estavam formando o Centro de Estudos Brasileiros lá, e fechou no ano passado este centro, então eu fui para lá, eu fui da primeira leva, eu e um economista. Éramos dois, eram dois por semestre. Depois eu dei um curso em Buenos Aires. Era uma delícia, pois eu ía de quinze em quinze dias, ficava lá quatro dias, era o máximo, depois dei um curso aqui em Araraquara, na Unesp. Daí eu parei de dar curso e comecei a trabalhar nas pesquisas que eu queria fazer, investir na razão da minha aposentadoria.

Rosana - Aí veio o livro sobre a Tarsila?
Nádia - Não, o primeiro livro sobre a Tarsila eu escrevi em 85. Vocês são de outra geração, mas havia um tal de Encanto Radical, uma coleção da Editora Brasiliense, tipo Primeiros Passos. O Luiz Schwartz, que era da Brasiliense, perguntou se eu não queria fazer sobre a Tarsila, pois sabia que eu lidava com o Modernismo no curso de Literatura. Então eu cheguei à Tarsila por causa da literatura, por causa do Oswald de Andrade, da antropofagia, do Pau Brasil, e eu sempre a achei uma mulher muito interessante, mais interessante até que esses homens do modernismo, sempre namorei a Tarsila de longe. Então quando o Luiz me convidou eu achei ótimo, fazer uma coisa que não estava acostumada. Até então eu tinha publicado meu livro de mestrado e estava na iminência de publicar a tese de doutorado, que eram trabalhos puramente acadêmicos, a tese de doutorado foi publicada em Portugal pela Imprensa Nacional, Casa da Moeda, aquela coisa, mais pesada. Foi o único que me deu dinheiro até hoje. O único dinheiro que ganhei foi de Lisboa, incrível. Pois eu recebi tudo de uma vez, três mil exemplares, 15% do preço de capa e o livro custava caro. Me pagaram tudo de uma vez só. Inclusive eu vim no avião com o Renato Janine e tirei aquele bolo de dinheiro e ele falou - ‘mas Nádia, você está rica, você ganhou dinheiro com um livro, vamos tirar uma foto desse dinheiro que isso é muito raro’ (risos). Eu não sei quantos escudos que eles me pagaram, mas enfim, foi a primeira vez que eu fiz um livro visando um público que não era só um público de alunos, de estudiosos de literatura, e foi uma alegria grande, que eles tiraram dois mil exemplares e esgotou em um mês. Eu pensei - ‘gente, eu estou vendendo livro’ - eu descobri que podia vender livro. Esgotou, daí saiu uma segunda edição e eu fiquei muito feliz. Isso foi em 85. Depois eu fiz também o livro Teoria do Conto, que até hoje vende, está na 12ª edição, que e da Ática também e é livro didático. Depois eu fiquei com a Tarsila na cabeça, eu pensei - ‘não posso fazer um livro que não tenha nenhuma tela da Tarsila’ - porque a Araci Amaral tinha publicado a tese dela em dois volumes, que são a principal fonte sobre Tarsila, mas era um livro muito feio, eu pensei que uma pintura dessa não ter uma ilustração legal, uma cor para as telas, eu queria fazer um livro bonito sobre a Tarsila. Então, o Benjamin Abdala, que é um grande amigo meu no Senac falou - ‘você faz e a gente publica’ - então ficou muito bom. Ele está na terceira edição. Eu fiz porque queria fazer um livro bonito mas também queria fazer um livro didático, porque a proposta minha era fazer uma leitura da literatura e da pintura para alunos, pois ou você lia os livros, ou você via alguém das artes plásticas para falar das telas. É um livro assim, que lê os dois aspectos. Eu me propus fazer, mais do que uma biografia, o que eu tinha na cabeça era passar uma experiência de leitura que unisse a literatura e as artes plásticas.


Acho que é um ato de competência do Constantini [Eduardo Constanti, um dos principais colecionadores de arte latino-americanos] que conseguiu levar pra lá essa obra [Abaporu], e está sendo vista por tanta gente lá, num museu onde nem
se paga entrada


Rosana - Você se apaixou pela Tarsila.
Nádia - Eu gostei muito, eu não conhecia a Tarsila, mas eu conheci os parentes, eu tive a oportunidade de conversar com contemporâneos dela.
Rosana - Mas a figura dela, na medida em que você foi pesquisando, foi mergulhando, te cativou?
Nádia - Ela é excepcionalmente interessante. Ela é interessante do ponto de vista da mulher, quer dizer.

Sidnei Quartier - Fisicamente, você quer dizer?
Nádia - Sim, físico porque ela não tinha vergonha de ser bonita, de ostentar essa beleza, uma coisa até curiosa, e ela conseguiu ser uma quatrocentona e, apesar disso ser uma pessoa avançada, que é uma coisa muito difícil, pois com a educação que ela teve não era para ser o que foi. Ela conseguiu ser, construiu uma personalidade que não foi fácil. Até contando com esta educação quatrocentona, se por um lado essa educação favorecia, pois foi por isso que ela pode estudar na França, pode ter contato com as pessoas e tudo, por outro lado amarrava, porque era uma tradição difícil.

Rosana - Nós estávamos falando que você lembra a Tarsila, é tão bonita quanto a Tarsila.
Nádia - Obrigada, mas a Tarsila é bonita mesmo, Nossa Senhora, muito lindona. Então, e depois do ponto de vista da mulher, de casar com o primo mas depois ter coragem de anular o casamento, só anulou para casar com o Oswald, mas anulou, e ter essa vida boêmia em Paris, com aquela elite dos artistas, quer dizer, ela se permitiu isso, que era uma coisa muito difícil.

Rosana - Você escreveu sobre a Clarice Lispector também.
Nádia - Foi minha tese de livre-docência na USP.
Rosana - Outra mulher muito forte...
Nádia - Fortíssima...
Rosana - Tem algum ponto de convergência entre as duas?
Nádia - Tem. É a força da personalidade! Ambas decidiram ser alguma coisa e conseguiram. Alguma coisa assim na linha do “fazer-se”, sabe?
Sidnei- Como é que você explica o olhar da Clarice, que ao mesmo tempo que atrai, te assusta? Era sobrenatural, terrível. Como você explica?
Nádia - Ela era isso! (risos) Ela é extremamente sedutora, e a sedução, atrai e destrói...é a paixão, é o amor. Ela tem esse olhar apaixonado e destruidor ao mesmo tempo, ela é extremamente cruel. E ao mesmo tempo, ela se faz de suave. Isso é um paradoxo. Do ponto de vista da linguagem, acontece na figura do paradoxo. Do ponto de vista da personalidade, isso acontece em Clarice. Extremamente sádica...e ao mesmo tempo, sei lá, as crônicas, às vezes são poéticas, leves. Mas acho que por detrás de todas as atitudes dela, sempre tem o seu contrário. E se ela está sendo muito sedutora, te levando pro buraco, porque é assim, né, ou o outro morre ou eu, né? Esse é o tema de vários contos dela. O que constrói o sucesso da Clarice é que ela tem públicos de todas as idades. Tem coisa pra criança, pra adolescente, pra mulher casada, pra mulher que separa, tem pra todo gosto. E de várias intensidades e teores de crueldade. “A Paixão segundo GH”, pra mim, é um dos clímax dessa tensão.

Sidnei - Voltando um pouco pra Tarsila, a principal tela que ela fez [Abaporu] não está no Brasil, está na Argentina...
Nádia - Acabei de ver, meu livro [“Tarsila do Amaral, a Modernista”, 2003] foi lançado lá [no Malba, Museu de Arte Moderna Latino Americana, de Buenos Aires]...
Sidnei - Não é um chute, um pontapé na arte brasileira?
Nádia - Não! Acho que é um ato de competência do Constantini [Eduardo Constanti, um dos principais colecionadores de arte latino-americanos] que conseguiu levar pra lá essa obra, e está sendo vista por tanta gente lá, num museu onde nem se paga entrada. É um museu público! E que fica no vermelho, ele é quem sustenta. É um museu maravilhoso. Tem a Tarsila numa sala, e tem a [pintora mexicana] Frida Kahlo na outra- que é [um trabalho] mais caro ainda. Então não sou radical de achar que tudo tem que ficar aqui. Acho que saindo você pode divulgar ainda mais. Depende de como ela é vista. A tela [Abaporu] está lá num salão magnífico, cercada pela nata da produção das artes plásticas latino-americanas, e ao lado da Frida Kahlo...
Sidnei - E do Botero também, ou não?
Nádia - E do Botero [Fernando Botero, pintor colombiano] também! (risos) Eu fiquei muito triste quando o Abaporu foi embora, mas acho que pode fazer bem...
Angelo - Esse episódio recente do Masp [Museu de Arte de São Paulo], com o furto das obras, pode valorizar o patrimônio que nós temos no Brasil?
Nádia - O ideal seria não ser preciso isso pra gente dar valor ao que tem. Agora, às vezes, você encontrar uma obra como a da Tarsila lá, isso colabora para que a nossa arte seja mais divulgada. Porque o número de pessoas que visita aquele museu é muito grande! E é uma outra perspectiva de a gente se situar no espaço da arte latino-americana. A Tarsila é companheira dos latino-americanos! É outro tipo de postura, de projeto, ela é vista não só como brasileira, mas também como latino-americana.
Rosana - Portinari nunca te fascinou?
Nádia - Fascinou. Mas nunca trabalhei com ele. E agora estou com outra mulher do século 19, a Condessa de Barral...
Rosana - A amante do Imperador Pedro II?
Nádia - Eu estou fazendo a edição do diário dela. Faz dez anos que eu estou trabalhando nisso. E agora esse diário está na biblioteca do José Mindlin. Acabei de fazer a fotobiografia da Clarice [Lispector], que faz vários anos que estou trabalhando. São 800 imagens. Então é uma história de vida e obra a partir de figurinhas, como eu chamo...Aí tive que ir para os lugares onde ela morou, um trabalho muito demorado...
Rosana- Inclusive Ucrânia?
Nádia- Fui! Aos pouquinhos, fui a todos. Fui a Berna [Suíça]... Primeiro fui várias vezes a Recife e ao Rio de Janeiro, que é o óbvio. E a Maceió, porque ela morou três anos lá, chegou direto da Ucrânia para Maceió. Sabe o que é isso? Até no livro é interessante, eu fui compondo, vi milhares de imagens...De Tchetchelnik [Ucrânia] eles foram para a Romênia... Lá eles conseguiram passaporte russo. Eu consegui a foto da embaixada da Rússia, da rua onde está a Embaixada, foi quase como viajar junto. Consegui uma foto de Tchetchelnik [cidade onde nasceu Clarice], que ela dizia que achava que nem existia no mapa. Estava numa nebulosa, numa coisa mítica, construída pela literatura dela. Pois achei, fui pra Tchetchelnik, consegui fotos dos bolcheviques chegando lá, em 1920, justo quando a família saiu, porque ela nasceu em dezembro, já em viagem. Eu deixei pra ir à Ucrânia por último e gostei demais da aldeia dela. Foi encolhendo. Tinha 90% de judeus, hoje não tem nenhum, foram todos dizimados. Mas é muito fascinante fazer esse trabalho.
Rosana - Há quantos anos você começou?
Nádia - Desde que comecei a estudar Clarice, por volta de 1980. Em 2002, depois de muitos anos de pesquisa, consegui os direitos do filho. Ele tem o direito de imagem dela, mesmo que a imagem não seja dele. Ele negociou com a Edusp[Editora da USP] e o livro está lá, já está na gráfica.
Rosana - Você lança quando?
Nádia - Em março ou abril. [“Clarice Fotobiografia”- São Paulo-Edusp, 670 páginas, no prelo].