Jornal A CIDADE

Classe A

A inquietação segundo o genial Pessotti

MATHEUS URENHA "Florestan Fernandes era um homem simples. Fez feijoada no sítio de meu pai"

Ele é Prêmio Jabuti, autor de livros e estudos sobre a loucura e a ansiedade, doutor e livre-docente em Psicologia, artesão à moda italiana, com a formação original de ex-seminarista e filósofo, nos anos de chumbo da ditadura militar. Isaías Pessotti, que também é ficcionista, se notabilizou por um revolucionário trabalho experimental com as abelhas no campus da USP de RP. Depois de esmiuçar as teorias de aprendizagem, confessa que preferirá sempre os clássicos aos modernos e se debruça sobre pesquisas originalíssimas sobre os templários. Ninguém conseguiria defini-lo como um cientista de ideologias partidárias: será sempre um humanista incomum a serviço do Conhecimento.


ENTREVISTA A RÉGIS MARTINS E RUBENS ZAIDAN (JORNALISTA CONVIDADO)


Régis Martins - O senhor é formado em filosofia?
Isaías Pessotti - Eu sou bacharel e licenciado em filosofia. Depois, imediatamente depois da formatura fui nomeado professor assistente da cátedra de psicologia dentro de filosofia. E eu não sabia. Os meus tios tinham uma fábrica de móveis e a psicologia que havia dentro da filosofia, mesmo a experimental, não tinha equipamento nenhum. Então como eu tinha acesso lá aos toquinhos, eu fazia toquinho, o que precisassem para testes de crianças. E a Anita Cabral, que era a catedrática, uma vez ela me mostrou o revólver que ela tinha na bolsa, para você ter uma idéia. Anita Cabral, quatrocentona, fazendeira, tinha estudado com o pessoal da Gestalt, era muito preparada. Ela me disse - Isaías, você se formou e colaborou muito aqui com a casa e queria saber se depois de formado você queria continuar colaborando -, eu disse sim, pode contar comigo. E fui procurar emprego em São Bernardo, fui dar aula de português no ensino normal, no colégio João Ramalho, bacharel e licenciado em filosofia, fui dar aula de português. Daí um mês depois eu fui para a [rua]Maria Antônia [endereço da faculdade de Filosofia da USP, em São Paulo], ver se meu diploma tinha saído, e o Bronze, esse bedel que conhece todo mundo, o nome dele era Bronze, falou assim - ô bicho! -, porque eu tinha sido o bicho durante todo o curso, no fim do curso eu era o bicho. Então ele falou - bicho, você vai ser processado: você foi nomeado assistente da cátedra e não aparece para assumir, a Anita Cabral está brava. Eu fui lá, na salinha da dona Anita. Ela falou: bonito, hein, Isaías? Você não disse que iria continuar colaborando com a cátedra depois de formado? Eu respondi que pensava que era para continuar fazendo toquinhos (risos). Aí assumi esse lugar de assistente na Maria Antônia. Com isso eu virei para a psicologia, dentro de filosofia.

Rubens Zaidan - E como é que foi o choque cultural, entre aspas, de sair do colégio dos capuchinhos e cair na Maria Antônia?
Isaías - Você me pegou agora (risos). Vou dizer uma coisa, a Maria Antonia, era laica, laica e materialista. Só que para mim isso era terrível. E o Cruz Costa, meu grande mestre, era demolidor de qualquer crença não fundada na razão. Era um homem espetacular. Eu me vi saído do seminário, caído num ambiente completamente anticlerical, de esquerda, eu era um direitista, tinha feito campanha contra o divórcio em São Bernardo, eu sou de lá, eu era assim um chato, direitista, reacionário, e caio na mão dessa gente. Ninguém me doutrinou para virar comunista nem nada, mas foram me colocando os absurdos das minhas posições, não como proselitismo, mas como prática de ensino. No terceiro ano, eu ainda rezava pela conversão dos comunistas que eram meus colegas (risos). No quarto ano eu já não sabia o que eu era. Então foi um choque muito doloroso, até que um dia eu decidi - não vou mais na missa no domingo, e se for pecado mortal, que seja, se for para o inferno, que vá, com muita coragem. Aí eu percebi que a religião não era o meu caminho, mas foi difícil.
Rubens - Depois que o senhor saiu da Maria Antônia, nos anos 60, teve que sair correndo da Universidade de Brasília?
Isaías - Eu saí correndo.

Rubens - Aí já era o contestador do regime.
Isaías - Não, primeiro, eu era secretário do grêmio na Maria Antonia, quando o Almino Afonso era o presidente do XI de Agosto, da Faculdade São Francisco. Eu fui para o Centro Regional de Pesquisas Educacionais, que o Anísio Teixeira criou, um centro de pensamento educacional. Eu fui convidado e fui lá, fiquei trabalhando em pesquisa educacional. Aí o pessoal, um grupo de 14 sociólogos jovens, estudantes de sociologia. O pessoal resolveu que o Fernando de Azevedo estava dirigindo o centro de uma maneira que não era revolucionária, que o caminho era a revolução, não o ensino. Resolveram derrubar o Fernando de Azevedo e colocar no lugar dele o Florestan Fernandes que era um ídolo deles. E que foi meu amigo. Inclusive fez feijoada no sítio do meu pai. Ele era garçom quando foi para a universidade. Fazia feijoada muito boa, um homem muito simples. Então resolveram que iriam paralisar as coisas, e o Fernando de Azevedo me chamou. Nós havíamos feito todo um levantamento de toda a rede escolar do município de São Paulo, escola por escola, um lindo levantamento, montamos um relatório final, nessa hora eles resolveram parar tudo. O Renato Jardim Moreira, que dirigia a minha divisão, não sabia o que fazer, porque ele era aluno do Florestan, e essa turma resolveu que iria parar tudo. Eu disse que não, que eu iria continuar. Aí o Renato se demitiu e eu, sem saber, com essa minha posição, digamos, reacionária, o Fernando de Azevedo me liquidou na hora, me nomeou para o lugar do Renato, parecia que eu queria o lugar do Renato. Foi muito chato pra mim isso, mas eu quis tocar o relatório até o fim. Aí eu fiquei esperando, tornei a vida deles insuportável, todos saíram, no dia que todos se demitiram, eu também me demiti (risos). Aí fui para Rio Claro, que tinha criado a Faculdade Isolada de Filosofia. Aí, quatro anos lá, uma bolsa na Europa, em Milão, em 64, aí, 65 fui contratado à revelia pelo Zeferino Vaz para Brasília. Em Milão recebo chave, passagem aérea São Paulo-Brasília e vice-versa e apartamento no campus. O Zeferino era assim, quando ele queria alguém, ele investia. Então fui contratado à revelia para Brasília. Fui lá, fizemos muita coisa, fizemos até paredes do departamento, porque aquilo era barro em 65, aí brigamos com os militares, tivemos um cerco de um mês e pouco, eu fiz muito discurso, fizemos uma greve geral, censura total, a ponto tal que os meninos decidiram - olha não temos mais como fazer com que a greve de vocês repercuta de algum modo, nós vamos para a rodoviária apanhar da polícia, para ver se dava alguma notícia em São Paulo. E foram para a rodoviária para apanhar, para criar o fato. Agora, Brasília era tão inóspita que quem estava lá era gente selecionada, era gente que acreditava num Brasil diferente. Era muito bonito o modelo. Não podia durar. O pessoal que foi lá era um pessoal patriota mesmo. Quando o cerco fechou, eles bateram nos alunos, invadiram bibliotecas. Ninguém saía do campus sem avisar para onde ia e dando telefone de familiares pois não sabia se voltava. Eu era encarregado do biotério, dos ratos, e eu tinha que entrar, eu não podia entrar para nada, só para os ratos, para dar aula dos ratos eles deixavam, vai entender. Mas como eu entrava? Jipe, um militar com metralhadora, um de cada lado. Dava aula com rato, com militar de metralhadora junto. Aí deu uma greve enorme pois eles resolveram fazer o seguinte: pegar alguns docentes cruciais para o espírito da universidade e demitir. Aí nós percebemos que eles estavam desmontando a universidade aos poucos. Todo mundo desanimou e eu resolvi fazer um discurso mostrando o que estava em jogo. Eu fiquei espantado pois no fim, assembléia geral, alunos, docentes, me aplaudiram por um período longo, eu acertei alguma mosca. Aí um amigo meu, comunista, me chamou e disse - olha, você agora é um homem marcado, você criou um fato importante aqui nessa universidade, esta greve estava acabando, seu discurso virou tudo. Sabe aquele cara que fica aí no som, dizendo que tá regulando o microfone, ele é do SNI [Serviço Nacional de Informações], teu discurso tá gravado,meu filho. Daqui pra frente você vai se calar e trata de não aparecer. Velho comunista, esse brigava de soco com a polícia. A polícia dava soco, ainda (risos). Aí nos demitimos todos. Como você consegue que duzentos e tantos docentes, das mais diversas áreas, se demitam no mesmo dia, gente que estava com a mudança no caminhão, que estava chegando, gente que tinha tido bebê há uma semana, todo mundo se demitiu. Era outro tempo, outro tipo de gente. Aí vim para São Paulo, eu tinha uma namoradinha que trabalhava no Dops, já era Doi-Codi, ela falou: vou ver seu dossiê. Ela fuçava tudo lá, era do Dops. Ela disse - olha, o teu, e os de mais de uns três sumiram. Eu falei - o que significa isso? Foram pra Praia Vermelha. Praia Vermelha era o QG da repressão no Rio. Era lá que se decidia tudo. Eu falei - o que significa isso? Ela disse - se manda, vai embora. Peguei o primeiro navio. Bom, aí eu fugi para a Itália. Aí começou uma fase nova. Eu faço questão de dizer como é que foi esse negócio do tempo da ditadura. O Sérgio Buarque de Holanda era o professor dileto de um grande amigo meu fraterno, quase um irmão que é o José Sebastião, curador do Museu do Ipiranga, historiador. E eu tava indo para Milão, isso já na segunda vez. O José Sebastião me procurou e falou - olha, a dona Maria Amélia, mãe do Chico Buarque, tá reclamando que eles mandam coisa pro Chico e o Chico está em Roma, fugido para lá. Nunca chega nada lá. E nasceu a primeira filha do Chico e eles mandam alguma coisa e não chega. Será que você podia levar? Então eu levei o primeiro vestidinho para a Silvia Buarque de Holanda com cartinha da avó e tudo. Aí fiquei lá. De lá o pessoal de Moscou mandava a correspondência para mim e eu mudava o envelope e mandava de Milão para o pai aqui, para a família. Era correspondência de Milão, então eles não abriam. Se me pegam também, ia ficar esquisito. A correspondência chegava em Milão aberta. Eles abriam tudo mesmo. Nós pagamos os espiões da ditadura para morar lá no exterior e fiscalizar os brasileiros. Aí, numa dessas andanças em Milão eu estava jantando com a minha turma num restaurante e tinha outra turma. E falaram - eles estão hospedando um brasileiro aí, um sociólogo. Eu falei - quem é? É um tal de Cardoso. Era o Fernando Henrique. Ele largou a turma dele, eu larguei a minha, ficamos numa mesinha e ele me falou o seguinte - Faz um favor. Hora que você chegar ao Brasil fala para esses meninos pararem com esse negócio de luta armada. Eu falei - se eu fizer isso eles me matam. E ele: é o seguinte: eu estou chegando de um congresso nos Estados Unidos. E jantei a dois com o Mcnamara [Robert Mcnamara, secretário da defesa americano de 1961 a 1968]. O Mcnamara me disse o seguinte: os militares brasileiros foram tão competentes em estabelecer uma rede de espionagem que até nós, Estados Unidos, se quiséssemos derrubar o governo brasileiro hoje não conseguiríamos. Eu tento falar para estes meninos que tudo o que eles estão fazendo não vai ser surpresa nenhuma, Cuba foi um acidente. Eu falei isso numa assembléia e me chamaram de fascista. De fato, quem sabe faz a hora, não espera acontecer, vamos esperar a hora, não é hora de pegar em armas, é coisa de reacionário, de direita, então foi isso aí.

Rubens - Aí o senhor veio para Ribeirão Preto.
Isaías - Aí eu estava desempregado, em Milão. O Moura Gonçalves, que era o diretor da Medicina, ele me queria aqui para pesquisas de comportamento de abelhas. Então tinha carga didática na psiquiatria e psicologia médica, que se chamava assim, e carga de pesquisa na genética. Na mesma semana eu recebo uma carta do velho Michel Lison, Lucian Lison, que me convidava para a Filô. Como em Rio Claro, a gente já tinha sofrido, na greve contra Adhemar de Barros, eu e outros, eu não quis saber mais de faculdade isolada, eu achei que a USP era um guarda-chuva, eu falei - não, vou pra USP, na medicina. E vim para cá. Aí eu orientei pesquisa, congresso pra cá e pra lá. Publiquei muita coisa, fiz muita pesquisa sobre ansiedade, sobre aprendizagem e os estudos sobre abelha. Não era a abelha que interessava, mas sim o processo de aprendizagem numa espécie que exige controle, que pode ser frouxo quando você trabalha com mamíferos. Exemplo: você coloca um rato numa gaiola e você quer ver se ele obedece a vários comandos de sinais, pressionar ou não pressionar uma alavanca, este rato, para ele agir, precisa estar privado de alguma coisa. Só ganha água se. Nisso você vai produzindo um repertório, às vezes, muito complexo. É a vida. Cada um procura aquilo que lhe dá prazer e repete o comportamento que rende prazer, e foge daquilo que dá desconforto. É isso. Agora, se você manipula prêmio e castigo, você controla o comportamento e cria o repertório. Você põe o rato aí, ele está com fome, tem que fazer alguma coisa. Então os alunos diziam - bom, então vocês fazem milagre com os ratos, pois ou eles morrem ou fazem o que vocês querem. Eles só têm este jeito de conseguir água. Eu disse - bom, então vou mostrar um bicho que faz se quiser, voa se quiser, tem comida em casa, tem comida a um metro. Mas, você vai fazer uma abelha apertar alavanca? Para ganhar comida? Como é que se faz isso? E ela vem se quiser. Agora você paga se ela apertar o lado que estiver aceso. Agora, vale o lado aceso se o tapete é amarelo, e vale o lado apagado se o tapete é azul. Isso para responder o seguinte: você tem que atravessar cem cruzamentos, alguns vale o verde para cruzar, outros vale o vermelho. Você só sabe qual é o que vale segundo a cor do poste que você encontrar. Se você encontra um poste prateado, vale o verde, um poste dourado vale o vermelho, agora, prateado e dourado se sucedem ao acaso, você não sabe. Quantos cruzamentos você acerta. Certo? É isso. Foi um milagre. Todo mundo filmou, passou na televisão. E isso aí era uma revolução teórica, porque no mamífero, quando você está ensinando o mamífero, ele aprende, aprende, aprende, uma hora não dá mais. Você não sabe se parou, esgotou a capacidade de aprender, ou se ele está saciado. Na abelha você separa isso e tem uma vantagem teórica enorme. Você separa a curva de aprendizagem da curva de motivação, que a abelha não sacia. Ela pega e devolve na colméia, pega e devolve, pega e devolve. Isso era revolucionário, deu Ibope, eu ganhei alguma fama por causa disso. Mas eu me cansei. Para que serve toda esta pesquisa minha? Toda esta contribuição para a teoria da aprendizagem? O pessoal tá morrendo por aí de câncer, de ansiedade. Contra o câncer não posso fazer nada, mas contra a ansiedade eu posso fazer alguma coisa. Resolvi estudar a ansiedade. Aí entrei em parafuso mesmo, fiquei meio maluco. Eu fui fazer neurofisiologia aqui, e fiz três cursos só pra entender entender a ansiedade no sistema nervoso, um trabalho enorme. Saiu um livro sobre ansiedade, mas aí eu já estava desencantado com curvas e tabelas, já não me diziam mais nada. E isso deu minha tese de docência. Depois virou livro. A ansiedade na Antigüidade, a ansiedade na Idade Média, no século 20.